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首页家电维修净水器更新时间:2022-03-30 03:44:37

对话/顾村言 周克希 潘敦 视频/陆林汉

一头银头的周克希先生八十岁了。

作为翻译家,周克希一直以《小王子》、《追寻逝去的时光》等译著而驰名,但在八十前后,他却画起了《小王子》,挥毫书写着所译的普鲁斯特、波德莱尔……且一笔笔临摹着中国翻译界的前贤肖像,如傅雷、陈梦家等。“不为无益之事,何以遣有涯之生。我教过将近三十年数学,又用三十多年时间翻译了一些文学作品。如今,我想用另一种方式来度过余生,那就是学点新东西,比如说学点书法和绘画。 ”周克希说。

在“八十以后:周克希自书自画”于上海松荫艺术展出之际,《澎湃新闻·艺术评论》近日约请周克希先生、展览策展人潘敦就书写话题与书卷气等进行了对话。

三人谈实录:

周克希,录陈梦家《一朵野花》,2021

周克希挥毫现场 澎湃新闻 图

“书画中最可宝贵的——书卷气”

顾村言:周老师你好,你翻译的《小王子》、《追寻逝去的时光》等,很多读者都非常熟悉,我们就不聊了,我很好奇的是,你早年在复旦大学数学系毕业后,在华师大教了三十年数学,后来又转到法国文学翻译,一做又是三十年,出版那么多译著。八十岁以后,突然举办这个展览,说实在的,(策展人)潘敦告诉我时,我是很惊讶的,因为细读你的书法,有一种真正的书卷气打动我,学养气息都在字里行间。其实,当下的书法界,风格很多,技法炫目者也很多,但真正有着书卷气的,却不多。很想知道,怎么想到到八十岁办这样的书画展?

周克希:这个展览叫“八十以后——周克希自书自画”。为什么办展,这问题要请潘先生回答。我先说说为什么我要“自书自画”(自说自话)吧。八十以后,就是所谓的余生,怎样才能让这段时间过得充实些呢?《情人》的作者杜拉斯说过一句话,意思是让时间变得充实的唯一办法,就是把它消磨掉。这跟我们常说的“不为无益之事,何以遣有涯之生”颇为相似。“无益之事”,我的理解是说这个事情未必有什么意义,但是它有意思,有意味,能让你不空虚。对我来说,那就是学点新东西,就是“自书自画”。

周克希先生翻译的著作

周克希书 关于翻译

顾村言:你这真算是“自娱”的态度,艺术本来就是“无用之用”,读书如陶渊明所言“不求甚解”,说的也是一种超脱功利性的人生态度。潘敦兄,作为策展人,你介绍一下。

潘敦:是这样的,本来我们从去年四五月份做过一次展览,有几件尝试性的作品,请陆灏画的《小王子》,请周克希先生用毛笔抄写《小王子》里面的段落,反响挺好,周先生后来就说我自己也想试试画画看。

周克希:当时试的第一件画作是《基督山伯爵》中的“决斗”,当时我把画发给潘先生看,发过去,过了两分钟没有回答,我马上跟潘先生讲:“可能浪费您的纸了。”因为这种洒金蜡笺是他给我准备的。潘先生马上说:“不是这样,这件作品要用的。”

潘敦:其实当时我很惊讶,真的很惊讶。

周克希,节录《小王子》,2021

周克希:如果潘先生当时默认了我的说法,我就不会再画了。

顾村言:字与画是相通的,周老师,我觉得你之前写字肯定是有很多的底子的,而且,你出生于1942年,上学时对毛笔字也是有要求的,到晚年了,重新拿起毛笔,字里行间,总是会浸透着那些读过的书与自己的学养。就书法来说,现在的教育很多把书法当作纯技巧型或视觉艺术,其实这是有很大问题的,书法本质上首先是文化性的、人格型的,书如其人,尤其难得的是一种书卷气。读你的字,我想到陈乐民这样的老先生,他的书法气息也非常好,他是中国社科院从事对外研究的,当然不是专门从事书画创作的艺术家,但因为喜欢,他的书法里有着一种清雅之感,正如陈乐民自己所说:中国书画重在内蕴,如果抽掉了“文”的内涵,无论多么逼真,也是失去了中国书画里最可宝贵的——书卷气,董其昌说的“士气”,用现在的话来说,就叫做“知识分子气”。

当然,书卷气与士气这也是一个非常大的话题,就像文人有大文人与小文人之分。但既然是书法,书卷气是起码的,也就是说,至少得是读书人。

周克希:陈乐民先生是我敬重的前辈。多年前,有一次吃饭他坐在我旁边。当时他已经每周要去做三次血透,我问他,在这样的身体状况下,为什么还要坚持研究、写作?他想了想说:“欲罢不能。”我听了很感动。后来他还特地让他女儿、我的好友陈丰转告我说,“普鲁斯特的小说,周先生译得好。”他说好,对我是很大的鼓励。

陈乐民先生书法

陈乐民先生在挥毫

顾村言:你当时有没有跟他切磋过书法、写字?

周克希:很可惜,没有。当时我没在写字。在陈丰给我寄来的陈先生的书上,我看到过他的毛笔字,正如你所说,儒雅,冲淡,有书卷气。

汪曾祺书画

顾村言:前几年浙江美术馆专门举办陈乐民先生的书画展,我看了以后也是非常惊叹,包括汪曾祺先生,虽以文章名,但书画里,都有一种当下难得一见的书卷气,且有清雅超逸处。黄庭坚《跋东坡书》说:“余谓东坡书,学问文章之气,郁郁芊芊,发于笔墨之间,此所以他人终莫能及尔。”

书卷气并非一种风格,而是笔迹间自然见出的一种学养与气格。周老师你还是继续谈谈书法之路吧?你是什么时候把兴趣真正转到书法上的?

周克希:书法之路,这个说法对我似乎不很合适。我只是个书法爱好者。我就说说我从数学、翻译到开始学字的过程吧。从数学转行做文学翻译以后,我是全身心投入的。我爱数学,但更爱文学翻译。之所以放下翻译,实在是因为老了,精力不济了。2019年有件对我个人而言很重要的事情。单向街书店联盟每年会颁发一个年度人物致敬奖,2019年底在杭州举办的颁奖典礼上,最后宣布把这个奖颁给我。这时全场的人都自发站立起来鼓掌。这个意想不到的场景,让我非常感动。我感到,译者的努力,并不是扔进水里就沉没的石子,你的付出,有人在关注。而与此同时,我也感到,如果已经不能以最好的状态投入译事,就应该急流勇退。从那以后,我真正开始了“捎带翻译”、认真临帖的生活模式。翻译虽说放下了,但如果有再版的旧译,我还是会很投入地修改校样,因为我相信翻译没有定本,好译文是“七改八改”改出来的。但以前一直觉得没有时间临帖的状态,终于得以改变了。懂字的朋友劝我,要写好字,不临帖是不行的。“有学而不能,未有不学而能者也”,这是至理。

周克希先生在华东师范大学教授数学时用的讲义影印件

顾村言:您2019年急流勇退,选择以写字“遣有涯之生”,虽然十年不写字,可之前还是有基础的,你之前一直没有放弃写字吧。

周克希:我写毛笔字没有什么基础,就只是喜欢。以前的店招,很多是毛笔字写的。我走在街上就喜欢看店招。比如说“王家沙”,当时还不认识章汝奭先生,也不知道是他写的,但每回走过都会看一看。这三个字还是写得很有特点的。

顾村言:还有“上海音乐厅”也是章汝奭先生写的。

周克希:当时写的人很多。张森先生写的“振鼎鸡”“梅园春”大家比较熟悉。刘一闻先生写的店招我也见过,在江苏路。喜欢看店招,就是喜欢看毛笔字。现在想来,我喜欢两种文字,一种是语言文字,因而喜欢翻译,另一种是书写文字,所以后来想以写字“消磨”余生。

顾村言:你翻译那么多文字,累的时候会不会写几行字调剂一下,休息一下?

周克希:很难得。不大有这个雅兴,或者说不大有这个时间。

顾村言:就写字而言,当时临了什么帖?有没有给自己一个规划?还是根据自己的兴趣?

周克希:我喜欢《书谱》,过一段时间会再读读、临临,但临的时候并不是从头临到底。我从小有个毛病,爱好特别多、特别杂,都是弄一弄就放下了。按我母亲的说法,这叫“新开马桶三日香”。这句话我始终记着,引以为戒。幸好,做文学翻译我还算比较专一,跌打滚爬三十多年,没有“三日香”。但一到写字,老毛病又来了,什么都喜欢,而且经常会变。一开始喜欢文徵明,醉心于他的小行书,后来又喜欢王铎。“宋四家”中除了黄庭坚都喜欢过。米、苏不用说了,就是蔡襄,我也并不觉得他有什么女儿态,只是觉得临起来不容易上手而已。喜欢得比较持续的,一是颜真卿的《祭侄文稿》,每次看都觉得很感动,文章感人,字也感人。一是《书谱》,一个喜欢写写行草的人,倘若不学《书谱》,是根本没法写的。当然,王羲之的《十七帖》我也临过,但好像有点不得要领。说来惭愧,至今还有不少字我不识草法,下笔就会露怯。

孙过庭《书谱》(局部)

孙过庭《书谱》(局部)

顾村言:其实看帖也是一种很重要的方式。

周克希:是的,看帖和临帖一样重要。多年前有个媒体要我说说当年看了哪些东西,开个单子。我当中提到读了哪些帖,他们问这是什么意思,我说读帖也是一种读书,他们好像不以为然。顾先生刚才问有没有写写字作为翻译的调剂。难得写字,但经常会读帖,读帖是一种享受,会让你的心静下来,让绷紧的神经松弛开来。

顾村言:包括你这个字,不是2019年想练就能练的,从您年轻到中年,可能您在读帖和关注书法,一直持续的一个活动,只不过你不是那么刻意,有意无意地都做过,不知道是不是这样?

潘敦:我觉得是这样,2019年开始,我第一次看到周先生的字,是陆灏发了一张照片给我,说这是周克希先生的字,我说这个写得很好的。这一年里面,其实我看他的字,进步是神速的,他一开始给我看的字,跟他现在展出的字,真的不太一样。

顾村言:记得好几年前,记得是不是陈飞雪好像曾经发过周老师的字,但那个时候我看到印象还不是太深,但这次潘敦把您的字发给我看,却真的是印象深了。

周克希 节录《包法利夫人》

周克希 节录《追寻逝去的时光》

周克希:我自己的感受是,每过半年会觉察得到有些变化,而且往往回过头去看以前写的东西,觉得缺点多多。

潘敦:我觉得有些人是学什么像什么。

顾村言:其实写字每天写写,是看不出进步的,就是半年一年的对比一下,才看到,是有那么一些进步的。

周克希:发到朋友圈里去的字,总是自己觉得还可以的吧,否则就不会发朋友圈了。但往往隔了半年再去看,会觉得怎么这样的东西,当时也会发朋友圈呢。现在真的想要好好临帖了,看了前人这么多好东西,越发觉得自己差得太多太多。随便拿一张自己写的字,我总会挑出不少毛病,几乎每个字都可以挑出毛病。

潘敦:周老师,这个事情我觉得不能这样讲,挑自己每个字的缺点,虽然是一种美德,但其实没有这么挑的,因为任何人的任何字都挑得出毛病来的。

顾村言:我很认可这句话。其实文人字的最大的特点除了书卷气,还有行气和节奏、气息,这是最重要的,而不是单个的字,尤其是字外的功夫与气息。刘熙载《书概》说:“凡论书气,以士气为上。若妇气、兵气、村气、市气、匠气、腐气、伧气、俳气、江湖气、门客气、酒肉气、蔬笋气,皆士之弃也。”

潘敦:其实我今天在周老师来之前,我正好发了一个介绍周老师的微信给董桥先生,他就跟我讲说,周先生的字呈现的是学识,这样的展览受到欢迎,代表学识受到了认可。

顾村言:周老师从喜欢写字,关注书法,这几十年,前七十年,或者从上学开始,这么多年的数学、翻译文学的涵养,包括音乐,文化大家的氛围滋养了你,然后你到2019年以后专心写字,就像苏东坡所说的:“吾文如万斛泉源,不择地皆可出。”字里呈现的并不是字,而是承载着字外的功夫,与心性的流露。

潘敦:还有一点,周先生这样的人到了七十多岁,他开始想要写字,这是有可能性的。像我们这代人,我如果有幸能活到79岁,如果我想写毛笔字,没有可能性,这是一个问题。

顾村言:这也不一定。

潘敦:这是一个用笔习惯的问题,因为我们这代人,我当然在三十多岁以前,基本上还是拿笔写的,不是用电脑,但三十岁以后工作完全是跟电脑了,现在的年轻人,出生以后用笔就比较少,这个就是你没有用笔习惯。可以看看周先生在外面的翻译手稿和他的数学讲稿,都是写的很工整的,这是一种用笔习惯。

我再讲个例子,比如说讲董桥先生——因为周先生和董先生两个人很有趣,一是他们年纪差不多,董先生是1942年年头出生,周先生是1942年年尾出生,差一岁。董先生退休以后也就做两件事,写字、弹钢琴,他弹钢琴也是为放松,董先生是收藏,他在香港的视野和精力不一样,这是年轻时候的积累。董先生他在17岁从印尼去台湾地区,17岁之前他爸爸是要求他每天练字,这个是有基础的。他从17岁以后,基本上没有机会写毛笔字了,17岁一直到他72岁退休,基本上不怎么写毛笔字的,除了有的时候有些朋友邀请他提个斋号,你去陆灏家里看那个字,二十多年前董先生写的,那个时候董先生的字与现在董先生的字完全不一样的。他72岁退休以后就开始写,而且现在写得越来越好,这是个用笔习惯的问题,他小时候的训练,因为我买到他1990年代写的信,他写钢笔字真的很漂亮,你们看周先生写的钢笔字也是漂亮得不得了,他英文、法语都写得好。

顾村言:他们这一代人,有着清晰的文脉滋养,审美与学养的“第一口奶”也很重要。现在的所谓书法界,无论是书法教育、书法展览的呈现,与中国文人语境里的书法是两个概念的,不少人把书法作为一个纯粹的炫技和技法呈现,或者就是作为一个所谓的专业,这都是有问题的。说书法,要看到书法背后的东西,尤其是人格与学养,这与读书关系都大。

章汝奭先生题手卷

“古代其实没有‘书法家’这个说法”

潘敦:我们始终不提“书法”两个字,就是中和西,自书自画。包括董先生也是一样的,他从来不讲自己写书法。

顾村言:十多年前我第一次与章汝奭先生对话,他说他从来都反对说“书法家”——他认为就没有“书法家”这样的说法,他一直强调这个观点,包括在八十年代,他索性就退出了书法家协会。

周克希:古代其实没有“书法家”这个说法。

顾村言:为什么周老师的书法——还是说字吧,让我觉得很惊喜,而且很珍贵,就是能让人看到一个传统知识分子在书写中,有一个从不自觉到自觉的过程,而且,最后把自己的学识真正融入书迹之中。

潘敦:其实像挖掘一下像周先生、董先生这样的人,把我觉得他们跟传统还相衔接的部分呈现给大家看看。记得以前有人说,这个展览能够影响什么吗?我说影响不了什么。你能够恢复什么?我说根本恢复不了什么,这就是把这一批还有这个能力的人,给你们找出来,让你们看一眼,以后可能就没了。

顾村言:你也不要那么灰心,也未必是最后一批。

周克希节录傅雷译文,2021

周克希:这点我就觉得非常幸运。潘先生刚才讲了,我们认识还不到一年。虽然也说起过,但我还是很好奇潘先生怎么会找到我,就是因为陆灏给你看了一眼我的字吗?

潘敦:就是陆灏给我看了一眼,我就觉得可以。我们去年5月底决定了要做这件事,因为我们去年的展览时间全排满了,我也觉得要有点时间让周先生去准备。所以我们就,首先是周先生参加了去年十月份的群展,他写了一些东西,跟文学有关系的,然后再是定到今天三月份,比我们想像的时间点还要前面一点。我们在过去的七八年里面,从董桥开始,做过董桥、白谦慎先生、扬之水等的展览,我始终不讲我做书法展,这些人都是文化人,他们在他们自己的领域里,有自己的建树,他们身上保持一点中国传统文人的底色。

周克希:这次的展览和潘先生的鼓励是密不可分的。鼓励有两种方式,一种是语言交流的鼓励,另一种是身体力行的鼓励。他用后面一种方式来鼓励我。初次见面寒暄没几句,潘先生就开门见山,说他想给我办个展览。我当时觉得很突然,很吃惊,当然也很高兴。

潘敦:我的角色是中间人,是把像先生这样的作品给到喜欢这样的人看,如果今天我做的周先生是第一个展览,我一定心里有点打鼓的,有点忐忑的。但周先生已经是我做的大概,我展览做了很多,差不多是第十位这样的人物,对我来讲,我心里有数。

顾村言:在筹备展览的过程中,有没有一些风格的调整?包括书法风格。

周克希:一开始写的大多是唐诗宋词。写的东西确是我之所爱,但问题是作为展品,可能缺少特点。我的特点在哪里呢?不是在字好,刚才董先生说学养是客气,说到底我是搞翻译的,是个译者,一般人认为译者跟外国文学打交道,不大会去讲究中国字写的好不好。我虽然未必写得好,但还是比较注意,有点讲究的。如果比我再年长几岁,小时候有过童子功,那就会更注意、更讲究。不过,我学什么东西都有点好高骛远。以前学过一点点小提琴,我不喜欢拉音阶和练习曲,就是要拉曲子。

顾村言:好高骛远有时也不是坏事,中国有一句话,“取法乎上,得之乎中;取法乎中,得之乎下。”

周克希:技法还是要讲究的,否则始终就是一个amateur(业余爱好者)。文学翻译的情况有所不同,我不满足于仅仅是个业余爱好者,我要把它当成一个事业。不是科班出身,有很多不足之处,于是就缺什么补什么,不敢苟且懈怠。

说来不怕你们见笑,我还尝试学过一点钢琴。基本功没好好练,就要去弹巴赫。我认定自己是amateur,就只要弹我觉得真正好听的曲子。结果当然心有余而力不足,很自然的就歇菜了。写毛笔字,我也认定自己是amateur,但用的工夫可能稍多些。

顾村言:就是一种心有所寄。刚才说到音乐,当时的想法就是好听,你写字的想法是什么?不是以好看为目的吧?

周克希:还是有点偏于好看。我觉得自己的缺点还是有点太追求好看。其实真正好的字,不一定很好看。当然,我并不喜欢像沈度那样的、只求平稳“好看”的馆阁体,但若遇到笔下功夫更强些的,例如梁诗正那样的馆阁体,我还是会不由自主地接受的。说到“取法乎上”,,我想起章汝奭先生和我的一次谈话。他说要临《兰亭序》。我说好的,我回去临两三遍。他说:“两三遍怎么够,要临一百遍!”

周克希录科克托《三十岁的诗人》并译文,纸本硬笔,2021

顾村言:刚才讲的,其实量变会导致质变,就像您说的半年间写的,会有差距,今天和明天未必有差距,去年和今年是有差距的,真的有差距的,如果你临的话。

周克希:对,我现在觉得以前写的字不好,就是因为临了帖。

顾村言:那是你的眼界和手上的功夫都提高了。后来《兰亭序》你临了未必有一百遍吧?

周克希:惭愧,没临那么多。《兰亭序》要临得像,恐怕不是很难。但要从中真正汲取一些养分,是很难的。反倒是颜真卿的《祭侄文稿》和《争座位帖》,好像比较容易吸收些……

顾村言:冯本《兰亭序》姿媚多些,反而十七帖、姨母帖、丧乱帖,可能更接近王羲之本来的风格。我也觉得颜真卿的《祭侄文稿》和《争座位帖》更容易吸收。

周克希:我现在想补补楷书。毕竟写楷书是基本功、我喜欢《龙藏寺碑》,但真的上手临了,才知道此帖难临。且不说结体不易学,原碑残泐以致字迹漫漶,更是临摹的一大障碍。我跟陆灏先生闲聊,说大概得买价格更贵、制作更精良的版本。他说,反而是便宜的版本可能更清楚,因为他们修补过了。结果我就买了两种版本。有些魏碑,比如说《张黑女碑》,那简直是完美,但太难学了。

顾村言:其实你未必要学得像,只要感受,读了帖,再上手,对你的滋养就已经在你的字里了。

周克希:是这样。很多事情都急不得,得慢慢来。

顾村言:我感觉好奇的一点,您在华师大教数学那么多年,又转到出版社翻译,到晚年写字写画,展厅进门处写的那一段话,第一段写“翻译是一种生活方式”,让我很感动。其实书画也是一种生活方式。

周克希:我想,翻译也好,写字也好,你投入了,它就成了一种生活方式。比如说,能有这个展览,是因为遇到了潘先生。假定没有遇到他,我会不会继续写字呢?也会。当然,能遇到他,能有这个展览,我很开心。潘敦:我也很开心,我也想做点上海文化界有代表性的人物,像董桥先生在香港,赵珩在北京,扬之水在北京,七七八八的,都做过,上海的郑重先生之前有过展览,我感觉都没有认认真真策划过一个上海人的展览,正好有周先生了,这也是很圆满的事情。

周克希:刚才讲到郑重先生,我不认识他,但知道他是谢稚柳先生的好朋友。谢先生写字的经历,对我有所触动。他讲他没有下过苦功夫,但评论者认为他是下过大功夫的。他讲过一句话,大意是这么多的帖,包括张旭的(他非常推崇张旭),其中我觉得好的东西就拿来,觉得不那么好的东西,我就不要了。这个“拿来主义”非常简单,也非常中肯。

顾村言:而且是跟自己心性相契的才会拿来。

周克希:对。董其昌的《画禅室随笔》,是本很有趣的书。他言必称晋唐,不提宋。他说:“晋唐人结字,须一一录出,时常参取。”他这样的大家,尚且要把前人写的字抄录下来,时常参看,我这样的初学者,还有什么理由不勉力仿效呢。我们小时候学语文,也都是一个词一个词,一个句子一个句子这么学过来的。我的老本行是数学,数学跟写字看上去风马牛不相及,但有些理念还是相通的。我研究的分支是黎曼几何,几何界的一代宗师陈省身先生讲过一句话:弄数学要有点东西可以放在手里耍耍。大家的特点就是说话浅显易懂,但是极其深刻。其实弄文学翻译也一样。我的体会是要有些句式可以放在手里耍耍,意思就是说,中文也好,外文也好,对句式的掌握都要精熟到信手拈来的程度,这样才能尽快地准确理解原文,并且用最合适的句式译成中文。董其昌说的“一一录出,时常参取”,我认为说的就是积累可以“耍耍”的结体,需要时随时取用。

顾村言:最近在临什么?

周克希:前一阵在临吴琚。他是学米芾的,但我觉得他没有米芾那么张扬,比较平和。

顾村言:他得米字笔墨神韵,少了风檣阵马,但比米似乎更雍容一些,且自有峻峭气格。

南宋吴琚行书

周克希:但他名气没有米芾大。在有些人眼里他可能算不得“上”,至多就是上偏下,但对我来说,他已经是很上了。取法乎上。总是相对而言的。有一种说法是不能学现代人,与其学沈尹默或者白蕉,不如直接学“二王”。

顾村言:近现代的字,很多还是有近现代的毛病,临的话可能还是多临古人好一些。

周克希:其实沈尹默是很诱人的,我曾经很喜欢他的字,他的字也比较容易学。他的笔法可以说是很精良,甚至很精妙的,但也许缺了一点什么东西。陈独秀早年评他的字“其俗在骨”,并非全无道理。

潘敦:我觉得沈尹默没有表演欲的时候,就不输。

沈尹默行书

顾村言:沈的用笔有的是精良,但有时太注重技法与精妙,就有问题了。不过有时看他写的一些手札,就很好,因为随性些,而一有表演欲或者说创作欲,就会有俗味。

周克希:人往往都是这样。

顾村言:所以刚才说《祭侄文稿》其实更好,就是很随意的,发自内心,根本没想到所谓是在“写书法”、“写作品”,那是忠义愤发,顿挫郁屈,意不在字者也,满腔国仇家恨,皆在笔迹间,全自天然,毫无刻意处,包括《寒食帖》等,都是这样的不刻意之作。

颜真卿《祭侄文稿》

苏轼《寒食帖》

潘敦:再就说到张充和先生的字,其实张充和一辈子写字从来没想过要表演给谁看,她在美国教写中国字,其实没有一个人是知音,突然有一天白先生来了,你字怎么写这么好?被董桥看见了,说这个字真的是好。

顾村言:记得当年对张充和的字印象最深的是一套《沈从文别集》,是她题的字,真是格调,那时候自己也特别喜欢沈从文。

潘敦:她说起来是沈尹默的学生,但在我心目中,她的字比沈格调高太多了。

顾村言:潘先生所讲的,其实是一个格的问题。

周克希:沈尹默写给张充和一张小纸条,把要她临写的字帖开了一张名单。这张随手写的纸条,写得神采飞扬,非常耐看。

潘敦:我看到过,这是沈尹默写的最好的一件,完全不像沈尹默写的,在董桥的家里,是张充和四十年代在云南的时候,在路边买了一个毛边纸,裁下的毛边,这个毛边就拿到老师家里面,让沈尹默随便写,沈就拿了一支笔在上面写章草,那个写的真是好,写完了以后张充和拿回到苏州,请人很精心的装裱带到美国去了,到她大概九十几岁的时候,卖东西嘛,这个东西给董先生买到了,这是我见过最好最好的沈尹默写的。

顾村言:这个我没有见过,听你这么一说可以想像,希望回头可以看一下。 不以书法作为表演欲,其实就是对自己内心的一个关照与呈现。

周克希:我有本随笔集叫《译之痕》,出版社让我自己写个书名。我上午写了差不多一个小时,没有一张是满意的。要吃中饭了,砚台里还有余墨,我拿起一张毛边纸,随手写下这三个字,居然觉得比前面的都好些。最后就用了这几个字。

周克书写对联现场

顾村言:所以《书论》中说,书者,散也,写字是一种散,随意而自然才好,如果总是一本正经,要端着架子的感觉,就不放松了。中国书法史上最知名的行书,可以说都是很无意中写出来的。其实说到这个话题,我们谈谈书法史上,涉及到书法的核心话题,写字还是要浸入人的本心的东西,跟自己内心的关照,进入你真正性情的东西,那才是好字。

周克希:做人也不能端着。

顾村言:这就是艺术的本质,心境要放下来。

周克希:但很多时候就是难以放下来。比如说,写洒金蜡笺无形中会有一种压力。一想到洒金、蜡笺、展览,思想难免会有负担。我觉得写字跟做人不一样,做人要正,写字就不能太正,要所谓“以奇为正”,否则就没有那么有趣了。而且,有趣就会有难度,一临就像的帖,恐怕不会太有趣。

顾村言:大家都很像,就俗了。

周克希:有一段时间我热衷于王铎,他经常一开始写得歪歪斜斜,然后逐行往下写,妙就妙在最后通篇是不歪的,是“正”的。认识潘先生后,我有一次半开玩笑地跟他说,我想第一行先随手写,让它有点歪,然后再扳回来。潘先生马上说不要这样,我们面对的观众可能不一定接受这个,这个要看场合。

潘敦:故意写歪,跟因为没有对齐写歪的感觉是不一样的。

周克希:也不完全是故意,就是一上来随手写,随手写往往是往左歪的。然后全力以赴,一点一点把它板回来,这样就有趣味在里面。《书谱》中说“既知平正,务追险绝”,我想就是这个意思。但潘先生说要看场合,我很同意。

顾村言:是的,写字还是自己摸索,因为书法是心性、学养、人格的一个综合呈现。

周克希:我觉得,即便是所谓文人字,笔法、结体这些技法还是要有的。对古人而言,所谓文人字仅仅是一个气息的问题,真的就是一个学养的问题,因为基本的技法他小时候已经有了。我们的情况就不一样。不学些基本的技法,气息等等恐怕就无从谈起。“熟能生巧,方得气息”,是说得不错的。还是要精熟而不草率。懂字的朋友说我写得太快。这个批评很中肯。一味地快,难免会草率。《书谱》中提到行笔速度时这样说:“劲速者,超逸之机,迟留者,赏会之致。”“赏会”两字说得真好。行笔该慢时,就得慢下来,否则就难以赏心会意,无法享受握管挥毫的乐趣。

顾村言:我再补充一个,您说书画是自娱,自娱是一个非常高的境界,我觉得您写字,它带给你的快乐,跟翻译相比,快乐不一样吗?快乐肯定是很多的,否则你不会这么持之以恒的下去。

周克希:都有它快乐的地方。翻译自有翻译的快乐,我们说翻译的甘苦,也许苦说得多了些。其实翻译当然是有甘的。如果没有甘,只有苦,那还有什么东西能支撑你坚持下去呢?写字的乐趣,我觉得更直接。有时写得忘乎所以,依稀会感觉到情绪的宣泄,甚至性情的流露。这样的自得其乐,是很美妙的。

顾村言:周老师从翻译到自书自画,都是一个人的快乐,也不需要一个大的团队。周老师,我觉得您的画可以稍微介绍一下。

周克希:展品中的画,大多是是临摹的,算不得真本事。而且,由于缺少了基本训练的环节,即使是临摹,有时也要几易其稿,这时亏待的就是洒金纸了。

顾村言:这个画译者的题目是周老师出的吗?

潘敦:我们在商量这个展览内容的时候,一开始周老师写了很多唐诗宋词给我们,我说人人都写这些,就没有什么意思,第一次我们就做点别人没有做过的东西。我们大概定了几个方向,一个是周先生的译作,里面的章节,坦白讲他的译作我看得不多,对章节的熟悉程度肯定不到位的,所以我说这个部分你来选,你来选章节,插图的部分都可以。第二个部分,既然您作为一个翻译家,在中国近现代有翻译家的历史并不是很长,我们来纪念一下近现代史上我们觉得比较重要的翻译家、前辈,所以看到傅雷、林语堂、朱生豪等,第三个部分,周先生自己法文的译稿,就是当时在报纸和其他杂志上刊登过的译稿。

周克希节录傅雷译文局部中的傅雷画像

周克希译著手稿

周克希:第三部分是译诗。我译的诗不多,没有结集出版过。这次每首译诗分别用法文、中文抄写,装裱配框。其中拉马丁的《湖》(节选)是特地为展览现译的。潘先生为我定制了一批专用笺。这种笺纸质地很好,挺括而不滑,钢笔写上去很舒服。

现在想来,一个人老了还能学点东西,真是上天的眷顾。在这个过程中,有不止一个朋友愿意陪伴我、帮助我,对此我心中充满感激。

(本文对话经周克希先生审校,有删节。录音整理:志鹏 杨洁)

责任编辑:顾维华

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